李銀：我覺得專家們可能沒有意識(shí)到孟山都做法背后的目的。舉個(gè)例子：孟山都跟湖南大學(xué)、華南農(nóng)業(yè)大學(xué)合作，先正達(dá)、拜耳、杜邦都紛紛在跟中國(guó)的科研機(jī)構(gòu)合作。這個(gè)過(guò)程就有陷阱的產(chǎn)生，因?yàn)樵囼?yàn)的品種、植株都是孟山都提供的。第一代轉(zhuǎn)pepc基因的水稻是美國(guó)大學(xué)研究出來(lái)的，第二代轉(zhuǎn)基因的水稻xa21是美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室出來(lái)的，它們都會(huì)受到一個(gè)叫做《材料轉(zhuǎn)移協(xié)議》的保護(hù)。這個(gè)協(xié)議看起來(lái)好像不是專利的那種申請(qǐng)保護(hù)，但是中國(guó)的研究機(jī)構(gòu)必須要跟它們簽這個(gè)協(xié)議的。這表示這個(gè)科研材料在科研的時(shí)候可以無(wú)償使用，一旦商業(yè)化，它必須再跟孟山都等提供植株的公司們?cè)僬勁?。談判的過(guò)程要保證提供方的經(jīng)濟(jì)利益，這就是在里面掩埋的陷阱。
郎咸平：整個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻的研發(fā)流程就是孟山都等等公司所規(guī)定好的流程，你一定要按照這個(gè)流程走。因此從細(xì)胞染色體開始，一直到完成為止要經(jīng)過(guò)這么多流程。當(dāng)你做完水稻研發(fā)后，我們要付59項(xiàng)專利的錢。如果中國(guó)人都開始吃轉(zhuǎn)基因稻米之后，我們買米的錢有一大部分將要支付這些費(fèi)用。
李銀：我們得為每一粒米付出費(fèi)用。
王牧笛：而且就算是這次獲得安全證書的這兩個(gè)品種的轉(zhuǎn)基因水稻牽涉到的國(guó)外專利就有11項(xiàng)，所以現(xiàn)在媒體和反轉(zhuǎn)基因的專家們給了一個(gè)評(píng)價(jià)：專利費(fèi)是轉(zhuǎn)基因食品的定時(shí)炸彈，它會(huì)安在這兒暫時(shí)不爆，就跟當(dāng)時(shí)阿根廷危機(jī)一樣。慢慢地依靠于它，依托于它，沒有它不行了，這個(gè)時(shí)候它再一爆炸。
李銀：整個(gè)中國(guó)和基因相關(guān)的專利只有7000件，不到美國(guó)的1/10，我們想去搞科研可以，但是千萬(wàn)不要商業(yè)化，處處是陷阱，處處是地雷。
郎咸平：也就是說(shuō)它們的專利系統(tǒng)是一個(gè)地雷陣，能夠把你做轉(zhuǎn)基因任何可能用到的技術(shù)全部做好專利。因此我們只要一走進(jìn)去，就碰到地雷陣。我們的專利只是它們地雷陣之外細(xì)枝末節(jié)的一些小專利。真正的主要專利全部在西方各國(guó)的種子公司手中。將來(lái)我們研究任何農(nóng)產(chǎn)品的轉(zhuǎn)基因，百分之百的專利都是別人的，咱們只能做一些周邊的專利。因此我們只要走上轉(zhuǎn)基因的道路，就是受制于人。
如果我們不想受制于人，就完全放棄轉(zhuǎn)基因，好好地扎扎實(shí)實(shí)地按照我們自己的土方法種野生大豆、玉米。目前東北種的玉米大豆才是我們真正應(yīng)該依賴的生產(chǎn)方式，而不是走入另外一個(gè)絕境，不要把我們的未來(lái)交給這些國(guó)際的跨國(guó)巨頭，以方便他們席卷我們的財(cái)富。
驅(qū)逐影子操縱者
現(xiàn)在問(wèn)題是控制糧食的不管是專利權(quán)還是整個(gè)背后的影子操縱者都是外資系都是帝國(guó)主義。
王牧笛：所以現(xiàn)在安全是第一層的考慮，經(jīng)濟(jì)是第二層的考慮。而國(guó)內(nèi)的專家包括反轉(zhuǎn)基因的和挺轉(zhuǎn)基因的專家，第三層考慮是倫理?，F(xiàn)在專家認(rèn)為轉(zhuǎn)基因會(huì)啟用新技術(shù)，會(huì)對(duì)生態(tài)的多樣性進(jìn)行破壞，但是挺轉(zhuǎn)基因的專家認(rèn)為農(nóng)業(yè)本身就是對(duì)生態(tài)多樣性的一種破壞。開荒、種植就是一種破壞，而轉(zhuǎn)基因只不過(guò)是在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域里的破壞，所以并不構(gòu)成新的破壞。
郎咸平：他也承認(rèn)是破壞了嘛。既然是破壞你干嘛做呢，親口承認(rèn)了嘛。
王牧笛：所以叫不能因噎廢食，不能因?yàn)檗D(zhuǎn)基因?qū)ι鷳B(tài)多樣性的威脅就反對(duì)使用這種新技術(shù)。
李銀：這簡(jiǎn)直是個(gè)致命的威脅。因?yàn)槲覀円膊稍L過(guò)綠色和平組織，比如第三世界網(wǎng)絡(luò)這樣的組織。他們告訴我們：轉(zhuǎn)基因的植物或者這種種子的破壞性特別特別強(qiáng)，是漂移性的破壞，這就是我們一直監(jiān)測(cè)和關(guān)注中國(guó)的轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的監(jiān)管的問(wèn)題的原因。當(dāng)發(fā)現(xiàn)一個(gè)地方的試驗(yàn)監(jiān)管度沒有力的時(shí)候，全國(guó)水稻一蔓延，4億畝啊，這一蔓延怎么控制得住。
王牧笛：盜版是很容易的一件事。
郎咸平：就像視窗（windows）被盜版一樣。而且更可怕的是它們現(xiàn)在為什么愿意把技術(shù)、專利都給我們來(lái)做，就像微軟干的事一樣：讓我們拷貝它的視窗進(jìn)來(lái)免費(fèi)用。我們都依托于這個(gè)平臺(tái)了，把我們自己的競(jìng)爭(zhēng)企業(yè)全部都淘汰以后，它再回過(guò)頭來(lái)一收費(fèi)。透過(guò)美國(guó)政府給我們施加壓力，通過(guò)知識(shí)產(chǎn)權(quán)讓你不能用盜版必須用正版的方式收費(fèi)之后，它們站起來(lái)了。所以孟山都也用同樣的方法。
王牧笛：轉(zhuǎn)基因現(xiàn)在構(gòu)成了一個(gè)科學(xué)命題?，F(xiàn)在很多的科學(xué)家和研究學(xué)者都對(duì)此做了表態(tài)，其中最重量級(jí)的人物是袁隆平。他認(rèn)為政府應(yīng)該特別慎重地批準(zhǔn)轉(zhuǎn)基因植物的商業(yè)化。因?yàn)榭茖W(xué)家不能完全預(yù)知對(duì)生物進(jìn)行轉(zhuǎn)基因改造可能導(dǎo)致何種突變，轉(zhuǎn)基因植物對(duì)環(huán)境和人類造成何種傷害。雖然說(shuō)實(shí)驗(yàn)室里的實(shí)驗(yàn)可能會(huì)比較成熟，但是對(duì)人類可能造成的傷害，或許要等到未來(lái)幾代人之后才能顯現(xiàn)，這是袁隆平的一個(gè)擔(dān)憂。
李銀：袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因?yàn)槲锓N的多樣性而不是這種人為地破壞物種的基因序列。
王牧笛：雜交水稻跟轉(zhuǎn)基因水稻不是一個(gè)概念。
郎咸平：譬如嫁接就是沒問(wèn)題的。在樹枝上挖個(gè)洞，然后把另外一根帶芽的樹枝插進(jìn)去，就可以生長(zhǎng)出一種不同的水果。比如說(shuō)水蜜桃，這個(gè)是可以。這個(gè)叫雜交，雜交是可以接受的。但是轉(zhuǎn)基因這是不能接受的。因?yàn)樗鼛Ф拘浴?br/>
王牧笛：美國(guó)的研究學(xué)者恩道爾前不久寫了本《糧食危機(jī)》。他在這本書中也談到阿根廷的轉(zhuǎn)基因危機(jī)，他把這個(gè)稱作陰謀。他把這個(gè)陰謀分為三個(gè)步驟，仔細(xì)探討一下很有意思。第一步，控制種子的資本大鱷們以科學(xué)的名義先獲得大量的專利。第二步，他們尋找各種機(jī)會(huì)以援助為名強(qiáng)迫別的國(guó)家的農(nóng)民采用由他們控制知識(shí)產(chǎn)權(quán)的種子。第三步，以保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)為借口，強(qiáng)迫你用了他的種子再來(lái)收你的專利保護(hù)費(fèi)。
郎咸平：它現(xiàn)在就這么對(duì)付著我們。
王牧笛：而在去年年底《糧食危機(jī)》的作者恩道爾接受采訪的時(shí)候談到過(guò)中國(guó)的糧食問(wèn)題。他認(rèn)為：中國(guó)需要從更廣泛的方面來(lái)看待各種問(wèn)題，尤其是糧食安全。中國(guó)需要保護(hù)自己的糧食安全免遭美國(guó)轉(zhuǎn)基因的侵害。一個(gè)美國(guó)人有著國(guó)際主義精神來(lái)幫助中國(guó)人免除美國(guó)轉(zhuǎn)基因的侵害。
李銀：我覺得有必要去普及轉(zhuǎn)基因的概念。調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，中國(guó)的種業(yè)公司很多，大概有1萬(wàn)多家。而國(guó)內(nèi)的種子公司不管是資源還是研發(fā)都特別弱。孟山都把每年?duì)I業(yè)收入的10%用來(lái)做科研項(xiàng)目，而中國(guó)的轉(zhuǎn)基因科研這塊基本都是研究院、大學(xué)或研究所在做，基本沒有自己去做的。那我們?cè)趺锤?jìng)爭(zhēng)？第一你搞不清這個(gè)專利到底是誰(shuí)的。第二你沒有這個(gè)科研能力。第三你要做科研得跟它們合作。這個(gè)東西我們完全是被動(dòng)的。
王牧笛：而且現(xiàn)在媒體對(duì)轉(zhuǎn)基因研究委員會(huì)通過(guò)這次兩種轉(zhuǎn)基因水稻的論證提出質(zhì)疑，認(rèn)為委員是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰(shuí)。咱們聊的水價(jià)、油價(jià)、氣價(jià)都已經(jīng)舉行聽證會(huì)了。但是在轉(zhuǎn)基因這個(gè)問(wèn)題上是沒有聽證會(huì)的。
李銀：還有一個(gè)值得大家關(guān)注的問(wèn)題是雀巢的雙重標(biāo)準(zhǔn)。它在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國(guó)家向消費(fèi)者承諾不使用轉(zhuǎn)基因原料，可是它對(duì)中國(guó)消費(fèi)者沒有這樣的承諾。
郎咸平：因?yàn)槲覀儧]有這個(gè)危機(jī)意識(shí)。
李銀：去年8月的時(shí)候曾檢測(cè)出雀巢的嬰兒米粉中有一款含有bt基因蛋白，這種蛋白質(zhì)可能會(huì)出現(xiàn)高風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。而為什么它有個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？中國(guó)老百姓應(yīng)該提高這種警覺意識(shí)，買的東西一定要安全可靠，而不是說(shuō)完全被人誤導(dǎo)。
王牧笛：現(xiàn)在一個(gè)比較好的趨勢(shì)：不光業(yè)界、媒體有比較多的質(zhì)疑的聲音，連政府官員層面也出現(xiàn)了很多質(zhì)疑的聲音。環(huán)境保護(hù)部的生物多樣性研究首席專家薛達(dá)元最近接受《國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》采訪的時(shí)候，表示他并不反對(duì)轉(zhuǎn)基因水稻的商業(yè)化種植，但是他非常擔(dān)憂背后的風(fēng)險(xiǎn)。
郎咸平：我認(rèn)為政府在這方面應(yīng)該是廣泛地搜集信息，過(guò)程要透明化，因?yàn)槲覀兌际且惑w的。尤其你剛才講的這些話題，像雀巢孟山都這種跨國(guó)公司我們應(yīng)該給予更多的監(jiān)管，我認(rèn)為有這個(gè)必要。
王牧笛：一方面我們要了解轉(zhuǎn)基因的基本知識(shí)，要對(duì)安全性達(dá)成一種共識(shí)，然后再去做后續(xù)的一些事情。更重要的是我們看轉(zhuǎn)基因背后是誰(shuí)在影子操縱。
李銀：我還要建議參考一下日本的做法：對(duì)一個(gè)問(wèn)題的安全性既要證實(shí)還要證偽。證實(shí)它是有益的，還要證偽它是無(wú)害的。日本在沒有得到確鑿的證實(shí)之前，是不進(jìn)口這種轉(zhuǎn)基因的食物的。
郎咸平：我們希望政府要去了解危害在什么地方，如何去防范。不要到最后這個(gè)轉(zhuǎn)基因系統(tǒng)自己形成了一個(gè)小圈圈，自己研發(fā)、自己搞，然后自己批，最后就讓我們吃了。我們的轉(zhuǎn)基因搞了半天像我們的足球一樣，這怎么行呢？
王牧笛：而且裁判背后還有個(gè)洋領(lǐng)隊(duì)。驅(qū)逐這個(gè)洋領(lǐng)隊(duì)變得很麻煩。之前我們說(shuō)抵御外侮。朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，彭老總說(shuō)過(guò)一句話：“帝國(guó)主義在東方的某個(gè)海岸架幾尊大炮就能夠霸占一個(gè)國(guó)家的歷史，這個(gè)時(shí)代一去不復(fù)返了。”但當(dāng)時(shí)它架的是炮，你要驅(qū)逐這個(gè)炮，可以用炮來(lái)反擊。但是走到今天整個(gè)的影子操控是無(wú)處不在，它滲透到基因改造和重組每一個(gè)環(huán)節(jié)，并且每一個(gè)環(huán)節(jié)都有專利權(quán)。
郎咸平：這就是當(dāng)時(shí)彭老總說(shuō)的大炮。
王牧笛：但這個(gè)炮比當(dāng)時(shí)的炮更可怕。
郎咸平：因?yàn)槲覀兛床灰姟?br/>
王牧笛：這種擔(dān)憂其實(shí)有各個(gè)層面的擔(dān)憂。首先是綠色和平組織，它擔(dān)憂如果不采取行動(dòng)制止基因改造，數(shù)年之后可能我們的食物都是經(jīng)過(guò)基因改造的科學(xué)怪物，吃了以后我們就變怪物了。
郎咸平：我們不會(huì)變怪物，會(huì)損傷我們的腎臟、肝臟和免疫系統(tǒng)。
王牧笛：這是它們的擔(dān)憂，還有更多經(jīng)濟(jì)學(xué)或者社會(huì)學(xué)意義方面的擔(dān)憂。隨著轉(zhuǎn)基因的普及，從社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般意義上來(lái)講，貧困人口也會(huì)隨之增多。還有更多的一種擔(dān)憂就比如糧食戰(zhàn)爭(zhēng)。咱們一直說(shuō)基辛格的名言：“誰(shuí)控制了石油，誰(shuí)就控制了國(guó)家；誰(shuí)控制了糧食，誰(shuí)就控制了所有人?！爆F(xiàn)在問(wèn)題是控制糧食的不管是專利權(quán)還是整個(gè)背后的影子操縱者都是外資系、都是新帝國(guó)主義。
郎咸平：危機(jī)不可怕，真正可怕的是你對(duì)危機(jī)的無(wú)知甚至低估。只要我們大家都了解危機(jī)之后，我相信政府一定會(huì)經(jīng)過(guò)某種方法像我們對(duì)付三聚氰胺一樣來(lái)保護(hù)老百姓的。
李銀：其實(shí)我對(duì)轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的擔(dān)憂更多于外資種子公司到中國(guó)來(lái)兼并的擔(dān)憂。因?yàn)橹袊?guó)有規(guī)定的：外資公司在中國(guó)開展種業(yè)業(yè)務(wù)必須要跟中國(guó)的國(guó)內(nèi)企業(yè)合資，而且不能控股，所以孟山都、先正達(dá)都是持49%的股權(quán)。但是這里有一個(gè)隱憂，就是它們之間協(xié)議的相關(guān)內(nèi)容，我們都不知道。所以我們要求這個(gè)協(xié)議最好能公布出來(lái)，這是一個(gè)監(jiān)管的辦法。其次孟山都1923年就進(jìn)入中國(guó)了，它們開始在中國(guó)銷售糖精?，F(xiàn)在它們一直很低調(diào)，從來(lái)不接受媒體采訪。這樣的公司政府也有權(quán)督促它們對(duì)民眾更開放一些。
王牧笛：陽(yáng)光可以消毒。
郎咸平：公開透明就是政府在轉(zhuǎn)基因方面應(yīng)該推動(dòng)的一個(gè)新的法案、新的思維。